De cada cual según su capacidad a cada cual según sus necesidades”, frase de Marx en su “Crítica al programa de Gotha”, fue pronunciada recientemente por Bono para rebatir los deseos nacionalistas de fraccionar la fiscalidad española. Este dicho, en su contexto argumental, tiene un sentido más profundo que el empleado por el ministro, no obstante lo usó para defender una cosa muy sencilla y que todos los españoles practican y entienden: de cada ciudadano según su renta, a cada ciudadano según sus necesidades sociales de educación, sanidad, subsidio de paro o pensiones. Dicho de otra forma, los ciudadanos aportan sus impuestos al Estado para que éste mantenga una red asistencial básica que atienda a cada uno de ellos en igualdad de condiciones. Y explicó, con razón, que una persona cuando va al médico de la S..S. no puede pretender mejor trato porque ha pagado más impuestos. En este principio general está basado nuestro Estado del Bienestar que no es el resultado de la solidaridad, término aplicable a la beneficencia voluntaria y pasajera, sino de la necesidad social de ayuda mutua y de la justicia histórica, consagrado además en nuestra legislación y en consecuencia de obligado cumplimiento por los mandatarios públicos.
Los nacionalistas han abierto otro frente en su egoísta guerra: exigen la publicación de las balanzas fiscales. Maragall lo explicó claramente: “debe reducirse la diferencia de lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe de éste”. Pero ni Cataluña ni nacionalidad alguna aporta absolutamente nada al Estado, aquí está la premisa del sofisma. Los expertos honestos nos explican que las balanzas fiscales son conceptos económicos usados por los técnicos para aclarar los números, que no son conceptos sociales, ni políticos, ni jurídicos y que su publicación no haría sino enturbiar las cosas y provocar más conflictos, que es lo que los nacionalistas pretenden. Son los ciudadanos de forma individual “según su capacidad” los que aportan impuestos y no las autonomías, y es el Estado quién los distribuye según la necesidad de cada uno de esos ciudadanos estén donde estén. Este es el pacto, esta es la Constitución y este es nuestro logro histórico. Que sepa Montilla y otros contradictores de Bono que los españoles no nos dejaremos engañar para que unos pocos rebajen nuestras conquistas y nos echen a pelear. Si insisten, verán que en este país y en este tema, la mayoría de catalanes, vascos, navarros, gallegos, andaluces, etc. somos verdadera y radicalmente muy españoles. Si quieren dinero que monten un negocio.
Escolta, amic Jordi.
Oi que els espanyols saben exactament quina és la quantitat económica de les subvencions que reben d'Europa? Oi que se sap perfectament quants diners donen en concepte de solidaritat estats com França o Alemanya als estats mediterranis? Doncs perquè carai els catalans no podem saber en quina proporció exacta estem finançant l'estat espanyol?
Perquè sempre l'estat espanyol es mostra tant opac i te por de fer qualsevol tipus d'exercici de transparència. No serà que els comptes amaguen un expoli d'unes dimensions inèdites? Explicar als ciutadans quins són els països dins Espanya que aporten més diners i quins son els més deficitaris és un acte de sinceritat i de justícia. La caritat solidària té una data d'inici i una data de final, sino és explotació colonial, i Catalunya ni és una colònia, ni és una ONG. Un dèficit fiscal del 9 % com el que va patir Catalunya l'any 2002 no es troba en cap altre país d'Occident.
Jo sempre havia cregut que deixar els comptes clars i donar transparència a les gestions era un requisit necessari per al bon funcionament d'un estat democràtic. Ara es veu que no, que segons l'inefable ministre de defensa espanyol, la transparència és un problema. Qui ho havia de dir. Així s'entèn perquè l'han fet ministre de defensa.
Umbert:
Tienes todo el derecho del mundo a estar equivocado. En el primer párrafo se nota que tu imaginación ha confundido realidad con deseos. Los encargados del asunto deben saber al céntimo las transferencias de dinero entre Estados europeos, que son frutos de acuerdos entre los cuales los intereses de las multinacionales andan por medio, no vendas tanta leche, ni vino, ni aceite, etc. y yo aportaré dinero a tu desarrollo, y no son por consiguiente imputables ni a la caridad ni a la solidaridad ya que el cristianismo todavía no ha triunfado del todo. Cataluña no es un Estado en la realidad real, cuando lo sea, entonces hablamos de esto. No estoy en contra de que se publiquen las balanzas, de ahí lo único que se sacará en claro es que los habitantes de Cataluña aportan más que los de Murcia, pero las personas físicas, no los territorios, esa es la Ley, así están las cuentas y las cosas. Y si decís que son injustas no aclaramos nada, si cambian seguimos, pero hasta entonces esa es realidad objetiva de las cosas.
Hablas de expolio y eso es sencilla y llanamente ignorancia o defensa de intereses minoritarios o quizás las dos cosas. Comprender sólo un poco la evolución histórica, económica y social tanto de España como de Cataluña, te haría desistir de tamaña obsesión. Las fábricas españolas están en 1/3 en Cataluña, la producción se hace con mano de obra de todos sitios, -te recuerdo que los catalanes históricamente tienen pocos hijos-, y el consumo de los productos se hace en un 60 % en el territorio que llamáis español. Sin hablar de la acumulación primitiva del capital en la que España, sus capitalistas y el Estado, tienen algo que ver. ¿Cual fue la primera región que tuvo tren, autopistas, desarrollo, etc.? ¿Crees que fue porque los dioses os han tocado la barratina?. No existe expolio nacional, sino expolio capitalista, igual que en Badajoz.
Estoy de acuerdo con tu último párrafo en lo relativo a dejar las cuentas claras en un estado democrático. Pero con todas sus consecuencias. Si alguna vez conseguís la independencia, a lo que en absoluto me opongo en el dudoso supuesto que la mayoría lo quiera, deberéis echar cuentas y veréis que no os salen. Por la sencilla razón de que el bienestar general se ha conseguido gracias a la configuración nacional del mercado español. Los que piensan como tú no os dais cuenta que queréis un imposible, un sueño, una ilusión: elegir lo que os interesa y dejar lo que no queréis, sin comprender que este asunto es un todo o nada. Los catalanes tienen una renta por encima de la media española y eso no ha salido de la nada, sino del conjunto. Dejad de trabajar para los amos del cortijo que os tratarán a patadas y luchad por vuestros propios intereses que son los de la mayoría, incluidos los extremeños.
Y es muy curioso que tengamos que discutir cosas que sólo están en la cabeza de algunos. Y cuando digo que eso no es así, me salen con que así debería ser. La metafísica en política es un terreno muy malo para la discusión.
Un saludo
Jordi
Y admitiendo los números del deficit, lo primero que deberíais hacer es pedir cuentas a vuestros mandatarios, cuanta pasta a la prensa para comprarla, a la corrupción, a la financiación ilegal, a los sueldos elevados en todos sitios por ejemplo en la S.S. social para prestigiarla y distinguirla del resto del país, en fin, pedid explicaciones a vuestros políticos pues aunque sean catalanistas, a lo mejor nos están estafando en un x % del déficit y encima los madrileños deben pagar los desastres del Carmelo.
Jordi
Amic Jordi. Gràcies per contestar-me el post. Aqui tens la meva resposta:
Tens raó, noi. Els catalans hem de demanar comptes als nostres representants. I en part, ja ho hem fet fent fora els convergents del poder. Finalment, molts catalans ens hem adonat de l'error que han suposat els 23 anys d'un govern pujolista, que es va deixar aixecar la camisa i prendre els pantalons. A en Pujol, li fotien els diners i encara li deien "lladre". I ell, vinga a fer genuflexions cada vegada que anava a la Moncloa.
També cal que demanem comptes als polítics espanyols. Han de ser transparents i explicar a tots els ciutadans d'Espanya qui paga i què paga, i qui rep i quant rep. D'aquesta manera, s'aconseguiria justícia, humilitat i ens carregariem una bona colla de tòpics absurds. A més, d'aquesta manera s'ntendria que les relacions polítiques entre els països que conformen l'actual Estat espanyol han de ser d'igual a igual i no pas de "ordeno i mando", com actualment passa.
Els catalans volem recaptar els nostre impostos i cedir a Madrid, només la quota de solidaritat, que arreu d'occident no acostuma a ultrapassar el 3 % (ni més ni menys). I
Respecte al que dius de les subvencions europees, t'asseguro que les xifres estan quantificades fil per randa. Els europeus no son com els catalans. Si donen diners, queda registrat, tassat i valorat. Jo he vist múltiples valoracions acurades de les quantitats que Europa ha aportat a Espanya. Si em dones uns dies, fins i tot, te les puc buscar i reproduirte-les.
De fet, gràcies a aquests estudis sabem que Espanya és l'estat que més diners a rebut de la UE. Un trist lideratge que consolida la tradició pidolaire d'un país que s'ha acostumat a demanar en comptes de treballar, que s'ha contentat amb lamentar-se en comptes de competir.
Respecte als favors que dius que Espanya ha fet pel desenvolupament de Catalunya, m'agradaria aclarir-te unes coses:
Catalunya, per les raons que siguin és i ha estat, de lluny, el país més comerciant, productiu i competitiu de la península ibèrica. I ho ha estat des de fa mil anys, quan encara no existia aquest mercat espanyol que, segons dius tú, és tan important pels catalans.
Com a Estat independent, dins la corona d'Aragó, Catalunya ja va tenir segles molt esplendorosos de domini comercial al mediterrani, amb els italians, els francesos, els grecs, i un llarg etc. La riquesa de Catalunya, ahir i avui, sempre s'ha fonamentat en la seva capacitat comercial i productiva. Es per això que als catalans no ens fa por la independència, perquè una llarga tradició ens avala. De fet, la nostra economia ja s'està reorientant envers europa, i cada vegada depén menys de l'autarquia espanyola, que tant interès va tenir en Franco a mantenir durant dècades.
Si parlem del regne de Castella, en canvi, veurem que no ha estat mai un país comerciant, sinó agrícola i ramader i, sobretot, militar. La conquesta americana, fruit d'un descobriment que atzarosament va anar a parar a mans de Castella, va donar un impuls inèdit a un regne que amb prou feines pintava res a Europa. D'aquesta manera, amb el poder econòmic que li va conferir la gesta americana va poder envair militarment, t'ho recordo, els seus veïns i sotmetre'ls econòmicament, políticament i culturalment.
No obstant, la incapacitat pròpia dels castellans per gestionar res que no siguin tropes militars aviat es va fer patent i el regne de Castella, ara rebatejat com a Espanya, en poc temps, i a una velocitat pasmosa, va perdre totes les seves colònies una altra vegada per quedar-se només amb els seus veïns més pròxims. Es natural que ara Catalans i bascos comencem a demanar els comptes clars, perquè els anys de mantenir la unitat d'un estat tan artificial com Espanya, mitjançant la por i el terror militar ja han passat.
Tot això és per explicar-te que Catalunya no li deu res a Espanya. Ben al contrari. Catalunya és un país europeu que podria tenir un nivell de vida similar al de països com Holanda sino fos que, des del 1714, arrossega un llastre que s'anomena "Espanya". I Barcelona és i ha estat sempre una de les grans capitals d'Europa, malgrat haver de mantenir una capital deficitària com Madrid, que només viu de les quotes fiscals de les seus socials de les grans empreses que operen en altres punts de l'estat.
Umbert:
Cataluña, España, Patria y tuti cuanti conceptos corren por nuestras bocas y escritos, son convenciones para entendernos, pero si con un término entendemos cosas diferentes y hasta opuestas, debemos ir al fondo del asunto y obviar los vocablos.
La cuestión entre nosotros es la que sigue:
(1)"No hay ningún país europeo que no posea en cualquier rincón una o varias ruinas de pueblos, residuos de una anterior población contenida y sojuzgada por la nación que más tarde se convirtió en portadora del desarrollo histórico. Esos restos de una nación implacablemente pisoteada por la marcha de la historia, como dice Hegel, esos desechos de pueblos, se convierten cada vez, y siguen siéndolo hasta su total exterminación o desnacionalización, en portadores fanáticos de la contrarrevolución, así como toda su existencia en general ya es una protesta contra una gran revolución histórica.
Así pasó en Escocia con los gaélicos, soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745.
Así en Francia con los bretones, soporte de los Borbones desde 1792 hasta 1800.
Así en España con los vascos, soporte de Don Carlos". (F. Engels)”
Si esto no es un axioma, se le parece mucho. Todavía es más oportunista y descarado el nacionalismo catalán que ni siquiera en el siglo IXX entraba en la lista.
La energía social que gasta la minoría nacionalista catalana, se vuelve contra si misma y le producirá más neurosis y enemigos cada día, dentro y fuera de su nacionalidad. ¡En qué grave situación los ha dejado la historia, sin esperanza y con el grave peligro de una violenta caida!. Fin de (1)
Hasta aquí he copiado un párrafo de un debate que suscribo plenamente.
Lo que tu defiendes son intereses particulares de una casta desaparecida en la mayoría del mundo civilizado, es decir bajo la égida del capitalismo que es decir bajo el control de la forma productiva más avanzada que la humanidad conoce. La alternativa a este modelo productivo y social es el socialismo en su acepción científica, lo que excluye sin misericordia tu discurso, tanto en su vertiente lastimera de pueblo llegado tarde a la jugada, como su variante "vegetariana", es decir democrático-autodetermitava-ecológica-solidaria, y a todas luces provoca en las personas inteligentes y maduras una impresión de perplejidad y asombro al contemplar cuán dúctil es la psiquis humana que después de tantas experiencias y lecciones, todavía es capaz de creerse la existencia de Diose y de Patrias como destino ineluctable del desarrolo humano.
Tanto Cataluña como España han llegado tarde a la historia moderna, es decir, la primera se ha montado una película cuyos procesos similares se produjeron hace siglos, y la segunda a pesar de que en un aspecto fue pionera mundial, todavía hoy no ha resuelto el asunto de la centralización, suponiendo que alguna vez lo haga. Tal es la dialética histórica que me temo esté lejos de tu alcance y de los que piensan como tu.
Resumiendo, la lucha por la autodeterminación nacional, que reivindicaís, no tiene ya sentido plantearla, porque pasó su tiempo y ahora ya no es posible. La experiencia nos muestra que tal proceso, siempre abanderado por la burguesía arrastrando a la s demás clases, pudo ralizarse en Cataluña en determinados momentos, pero siempre la clase dominante catalana renunció a ello, y la última vez ocurrión en 1937, cuando hizo llamar a los militares de Espanya paqra que sofocara "als obrers en armes", denotando su falta de valentía para encabezar un movimiento de primera división.
Así pues, renunciad a vuestras aspiraciones fuera de lugar desde el punto de vista político-histórico, aliaros con los trabajadores, los que producen, los que encarnan el porvenir, aquellos que no tienen patria pero que saben que el futuro de la humanidad pasa por conseguir someter la economía a un plan y salvar los obstáculos que lo impiden. Entre ellos, están vuestras energías dedicadas a defender una cosa muy antigua y beneficiosa para unos pocos. Y es evidente que si os convencen es porque os interesa, es decir, estaís de acuerdo en que los niños castellanos-manchegos tengan peores atenciones que los vuestros.
Ya sabemos que no os vamos a convencer a todos, que seguireis en vuestras treces porque no depende de vuestra voluntad particular, pero habéis de saber que no es de recibo que hayamos luchado contra Franco TAMBIÉN para que tengaís vuestros derechos reconocidos y respetados y ahora machaqueis a los que tienen otra lengua distinta que la vuestra -que son mayoría en vuestro territorio, por las razones que sean-, que les impidáis la enseñanza en su idioma y que los tengáis como invasores. Eso no va a ningún sitio. La mayoría de vosotros debe entender lo que pasa, dejar de defender a los patronos y apuntarse a nuestro lado, ese que la realidad contempla como inevitable. Y leed a los verdaderos catalanes como Nin, Andrade, Durruti, Monseny, etc. para e
Me han dejado sin espacio, no se por donde iba. Pero no quiero dejar de decir que debemos minimizar en lo posible las pérdidas de los enfrentamientos que se avecinan. Serán inevitable, lo sabemos, pero por lo menos que sean lo menos onerosos posibles.
Y no hay nada personal, of course, son categorías políticas.
Saludos
Jordi S.
Por favor Umbert, es para ir a mear y no echar gota, alguna vez os tendriais que plantear como unos desgraciados castellanos cuidadores de ovejas os han comido el coco y os están dominando a vosotros los catalanes, comerciantes milenarios, expertos en trueques y sabios en negocios. Esto no se pué aguantá. Algo más habrá, digo yo, porque si no tendríais que suicidaros en bloque, como en Japón está de moda.
Y cuando esteis en el diván, antes del trance, esplicad que vuestros amos, los capitalistas catalanes, forzaron al Estado español a no liberar los aranceles para evitar que otras potencias pudieran vender prendas en las colonias, -quedaban ya pocas ciertamente, -sudamericanas. Y luego, cuando la independencia se produjo por causa también de ese hecho, la culpa la tuvo, como ahora, el Estado Español. Para vuestro conocimiento os traslado que la peseta es un nombre catalán entre otras cosas, que España no se puede entender sin el concurso de Cataluña y que en el resto de España, la actividad cotidiana de vuestros dirigentes actuales - con la anuencia del Gobierno central de turno- no hace sino enmerdar aún más los viejos tópicos populares, de que los catalanes son ávaros y egoístas. Parece que eso no es contribuir al entendimiento, la cordura y el seny catalán. En consecuencia, examen de conciencia, reconocimiento inteligente de la situación, consultas a Pujol que dentro de todo es más listo que los demás y opción de barricada. O dentro con todas las consecuencias, o fuera, con la mayoría actual emigrando y con bajas cotas de bienestar. En definitiva, mal pero con orgullo, sardanas, segadors por un tubo, pero de viajes al extranjero cada verano, nada de nada, no hay pasta. Es una opción tan digna como cualquier otra. Pero vivir a costa de los demás si los otros son mayoría y tú no eres capitalista aixó no pot ser.
Jordi S.
Se nota que el amigo Umbert se ha aprendido de carretilla el discurso y los tópicos de sus jefes los nacionalistas, no hay nada de original en sus palabras, siempre es el mismo rollo, como un catecismo religioso. Dice que el Estado Español se muestra opaco y tiene miedo a un ejercicio de transparencia. Parte de la idea de que España oprime a Cataluña y por eso no saca las cuentas que evidenciarían la explotación de un Estado por otro. Para Umbert están en el mismo plano económico y político él, Narcís Serra flamante jefe de la Caixa de Cataluña y el último pagés de Tirvia, Balaguer o Berdú. Y eso es muy romántico, se parece a un sentimiento adolescente y a la época de Shubert por cronología, pero no tiene nada que ver con la situación actual de España en su devenir histórico como realidad económica cotidiana ni tampoco con las situaciones personales.
Parte de la base de que es injusto que la S.S. de Galicia tenga las mismas prestaciones que en San Cugat, puesto que la recaudación en Cataluña es más elevada que en otros sitios. Eso, que Umbert no ha dicho pero se desprende de lo que dice, significa que el cava catalán debe venderse en Orense, pero el impuesto de la empresa penedesiana y la renta de sus trabajadores, recaudadas en Barcelona, no deben derivarse a ningún sitio, deben quedarse en la autonomía catalana, nómbrese nación sin Estado, para sufragar el déficit real o ficticio, por causa del clientelismo local, se produce. Otrosí con el caso de la Caixa, y tantas empresas, cuya succión dineraria es producida por todo el territorio español y cuyos intereses, ganancias y tributos son recaudados en Cataluña. En otras palabras, España explota a Cataluña. A Umbert le da igual los procesos económicos mediante los cuales esa explotación se produce, la cuestión es la letanía de la explotación. Que los trabajadores sean de Galicia o del Magreb es lo de menos, ya demostrarán oportunamente su pedigrí, en definitiva lo que quiere es que los hijos de los catalanes o los catalanizados puedan comer y que los hijos de los murcianos no residentes en la nación sin Estado, hagan lo que puedan, ese no es su problema. En esto no se distinguen en nada, Umbert y los suyos, a los más excelsos depredadores imperialistas, excepto que estos no utilizan los subterfugios de las naciones sin Estados, lo hacen por la cara y porque pueden hacerlo, cosa que los catalanistas pretenden pero que no están en condiciones de conseguir.
Y qué cutre es lo de la ONG , lo de la solidaridad, lo de la caridad, ¡qué pobreza de espiritu!. ¡Qué miseria intelectual! ¡Y qué cobardía! Ese Carod balbuceando ante las cámaras las órdenes que le habían dado los productores de cava de que rectificara. Y conste que Carod encarna tanto la diversidad de origen catalana como el complejo político que representa ERC. Y nuestro Umbert, olé la alegría, nos declara su situación colonial. Una región que ha aportado lo mejor de la nación española, su moneda nacional, su saber hacer, vivero de políticos, crisol de culturas, desarrollo, convivencia, revolución proletaria y tantas cosas sin las cuales España no existiría y Cataluña tampoco por su inextricable interrelación, se deja caer en los últimos tiempos al pegote de una burocracia sobrevenida que contagia a unos miles de ingenuos advenedizos y paniaguados y dice que su tierra es una colonia. ¡Qué arte más grande! Lo que hicieron Amaya, Peret, Serrat, Boadella y Estopa no es cultura catalana. Esta gente no eran de aquí y no lo asimiló España entera y el mundo.
Al Sr. Bono le reconozco su valentía al expresar una posición racional y legal de la convivencia en el marco nacional de España. Él es uno de los representantes dentro de Psoe del progreso y de la Ley que todos nos dimos en el 78. Hay gente que no está de acuerdo por un lado o por otro lado, dentro de unos partidos o de otros. La cosa que nos ocupa no está dentro de la izquierda o de la derecha, ni de un u otro nacionalismo. La cosa es muy sencilla y debemos procurar acordarla antes de las trincheras materiales donde los nacionalistas periféricos como Umbert tienen las de perder.
Umbert junto a los que no estén de acuerdo con lo que planteo, tienen tres caminos: reconvertirse, psicoanalizarse y persistir, pero en el último deben saber que ya pasó el tiempo en que serán considerados héroes y ser visitados en el Fossar de les Moreres por albaceteños, árabes, paquistaníes y las otras 100 y pico nacionalidades que dicen habitar Cataluña .
¿Porqué los de Pedralbes tenemos que pagar a los de Santa Coloma o los de Vallvidriera a los de Sant Andreu? ¿Porqué los de Sants tenemos que sufragar a los del Carmel o toda Girona a Cervera?. Doncs perque som un poble unit i mai serem vençuts. Hay que reconocer a Pujol, era mas fino, esto es un desmadre que no nos beneficia en nada.
Yolanda
Joder, nano ! Para una vez que me decido a intervenir, resulta que aparece un tal Jordi que lo dice casi todo. En fin espero alguna réplica de algún "nacionata" para ver si realmente se mueven en el terreno de las ideas o en el de las creencias ( me encanta la la discusión de ideas, lo reconozco). Por lo pronto sólo se me ocurre recomendar alguna lectura de autores que se declaraban internacionalistas y que a los nacionalismos los veían simplemente como otra manera de manejar la sociedad que tiene el capital para seguir dividiendo a la clase obrera y explotarla mejor.
Por favor podrías leer a Bakunin, Malatesta, incluso a Marx, pero leed, por favor leed.
Salud. Email: cat.bilingue@ya.com
Hola nois. Aquests dies vaig malament de temps, així que us contesto per etapes. Avui li toca a en Jordi.
Gràcies per la paciència.
Amic Jordi, reprodueixo alguns fragments dels teus darrers posts i els replico:
1. Jordi: “Esos restos de una nación implacablemente pisoteada por la marcha de la historia, como dice Hegel, esos desechos de pueblos, se convierten cada vez, y siguen siéndolo hasta su total exterminación o desnacionalización, en portadores fanáticos de la contrarrevolución, así como toda su existencia en general ya es una protesta contra una gran revolución histórica.”
Umbert: Això és per a tu Catalunya? “Deshechos de pueblos”? Be, crec que no val la pena ni contestar-ho.
2.Jordi: “La energía social que gasta la minoría nacionalista catalana, se vuelve contra si misma y le producirá más neurosis y enemigos cada día, dentro y fuera de su nacionalidad. ¡En qué grave situación los ha dejado la historia, sin esperanza y con el grave peligro de una violenta caida!.”
Umbert: Tens raó, la història ha deixat Catalunya en una situació greu. Celebro que coincideixis amb mi en aquest sentit. Esperem que ho podrem resoldre aviat amb la independència, per exemple.
3.Jordi:“Resumiendo, la lucha por la autodeterminación nacional, que reivindicaís, no tiene ya sentido plantearla, porque pasó su tiempo y ahora ya no es posible. La experiencia nos muestra que tal proceso, siempre abanderado por la burguesía arrastrando a la s demás clases, pudo ralizarse en Cataluña en determinados momentos, pero siempre la clase dominante catalana renunció a ello, y la última vez ocurrión en 1937, cuando hizo llamar a los militares de Espanya paqra que sofocara "als obrers en armes", denotando su falta de valentía para encabezar un movimiento de primera división.”
Umbert: Mira, al dret a l'autodeterminació no li ha passat el seu temps senzillament perqué encara no li ha arribat. El dret d'autodeterminació dels pobles, que durant molts anys va ser considerat un principi polític no reglamentat però que podia ser aplicat lliurement pels estats, va passar, amb la Carta de l'ONU, a esdevenir un dret jurídic. Amb la entrada en vigor dels dos pactes dels Drets Humans, a més, ha acabat sent reconegut en cadascun d'ells en el seu article primer com un veritable dret humà. Ara només falta aplicar-lo amb naturalitat. T'asseguro que aquest ultim pas està per venir i serà la solució pacífica a milers de conflictes polítics. Jo crec que, molt poc a poc, el món va aplicant tots i cadascun dels drets humans. El que passa és que és un procés molt lent. Però ja veig que tu no creus gaire en el futur dels drets humans. Em sap greu que siguis tan pessimista. En tot cas, espero que no tinguis raó.
Respecte a la teva crítica a la burgesia catalana, estic totalment d'acord amb tú. De fet, això només demostra que estan equivocades totes aquelles persones que defensen amb insistència que el nacionalisme català és un moviment inventat per la burgesia catalana. La burgesia, per definició és conservadora, i no acostuma a donar mai suport a cap moviment revolucionari. Sempre hi té massa a perdre. De fet, aquesta sempre ha estat l'assignatura pendent del catalanisme polític. Convèncer els sectors empresarials de les avantatges que suposa tenir un estat propi. Ja se sap que els empresaris no entenen gaire de sentiments. Ells només volen que “la bossa soni”, i qualsevol canvi els fa por. Moviments com aquest parteixen d'arrels més fondes.
4.Jordi: “Así pues, renunciad a vuestras aspiraciones fuera de lugar desde el punto de vista político-histórico, aliaros con los trabajadores, los que producen, los que encarnan el porvenir, aquellos que no tienen patria pero que saben que el futuro de la humanidad pasa por conseguir someter la economía a un plan y salvar los obstáculos que lo impiden. Entre ellos, están vuestras energías dedicadas a defender una cosa muy antigua y beneficiosa para unos pocos. Y es evidente que si os convencen es porque os interesa, es decir, estaís de acuerdo en que los niños castellanos-manchegos tengan peores atenciones que los vuestros.”
Umbert:Com ja t'he dit, el nacionalisme català sempre ha tingut la seva força més viva entre les classes obreres i les classes mitjanes. Defensar el retorn de la sobirania a Catalunya és una “cosa muy antigua”, com dius tu, però que afavoreix a tots els ciutadans del país i no només “a unos pocos”.
5.Jordi: “(...)hayamos luchado contra Franco TAMBIÉN para que tengaís vuestros derechos reconocidos y respetados y ahora machaqueis a los que tienen otra lengua distinta que la vuestra -que son mayoría en vuestro territorio, por las razones que sean-, que les impidáis la enseñanza en su idioma y que los tengáis como invasores.”
Umbert: Soc conscient que milers d'espanyols també van lluitar contra en Franco i que hi van deixar la vida. Mai ho he negat. En quant al que dius sobre el respecte que Espanya té pels nostres drets, deixa'm puntualitzar unes coses:
Espanya ens va envair militarment el 1714. I des d'aquell moment ens va arrabassar els nostres drets individuals i col·lectius. Per tant, és lògic que molts catalans considerem els espanyols “invasors”. Respecte a la “devolució” dels drets catalans que tu esmentes encara no ha estat completada. Catalunya encara no ha recuperat la sobirania que ostentava, dintre de l'Estat espanyol, abans del 1714. Potser algun dia s'aconseguirà, o potser optarem directament per la independència. No ho sé. Depèn dels espanyols i de la seva actitud política. En tot cas, t'asseguro que cap de les dues opcions no haurà estat possible gràcies a la generositat de l'estat espanyol, sinó a la insistència d'un poble que es nega a desaparèixer malgrat els errors comesos i totes les condicions adverses que ha anat trobant-se al llarg dels anys.
Respecte al que dius de la llengua:
A Catalunya majoritària ment es parla català. Això ve sent així des de fa mil anys i malgrat les nombroses prohibicions etnocides de l'estat espanyol. D'altra banda, a Catalunya no es margina l'ensenyament del castellà. Els catalans l'escrivim i llegim perfectament. La prova del que dic és que només 200 ciutadans s'han queixat del sistema educatiu actual... xifra que no arriba ni al nombre de votants del PP a Catalunya, que són ben pocs. En canvi, a Espanya sí que es margina l'ensenyament del català a les universitats.
6.Jordi:“os tendriais que plantear como unos desgraciados castellanos cuidadores de ovejas os han comido el coco y os están dominando a vosotros los catalanes, comerciantes milenarios, expertos en trueques y sabios en negocios. Esto no se pué aguantá. Algo más habrá, digo yo, porque si no tendríais que suicidaros en bloque, como en Japón está de moda.”
Umbert: Tens raó. Es una situació ben curiosa. Però amic Jordi, tu ja saps que la història és plena de exemples tan curiosos com aquest. Et recordo que actualment el món el maneguen els capitalistes. No és això absurd? Son els capitalistes més intel·ligents que els partidaris d'un món més just socialment? No ho crec pas. Les coses son així d'ilògiques.
La raó que Catalunya estigui sotmesa a Espanya rau, básicament, en un esdeveniment atzarós. M'estic referint a la descoberta d'Amèrica. La colonització i explotació d'Amèrica va permetre que un poble de ramaders passés a dominar el món durant uns quants segles. Aquest descobriment, a més de provocar l'extermini de desenes de pobles i cultures indígenes, va afeblir molt l'economia catalana. En aquells temps Espanya era un estat federal, no com ara. I per tant, Catalunya no va poder participar dels beneficis de la conquesta, monopolitzada per la Castella que avui demana solidaritat. I per si no fos prou, el descobriment va alterar el món econòmic i va desplaçar el comerç del mediterrani, que és on Catalunya obtenia els seus guanys, a l'Atlàntic. L'enfortiment econòmic de Castella li va permetre comprar grans exèrcits i esdevenir potència. El fràgil equilibri polític dels regnes de la península ibèrica tenia els dies comptats. La guerra de successió va ser l'excusa perfecta per envair Catalunya. Només Portugal va salvar el coll de miracle.
7.Jordi: “Para vuestro conocimiento os traslado que la peseta es un nombre catalán entre otras cosas, que España no se puede entender sin el concurso de Cataluña y que en el resto de España, la actividad cotidiana de vuestros dirigentes actuales - con la anuencia del Gobierno central de turno- no hace sino enmerdar aún más los viejos tópicos populares, de que los catalanes son ávaros y egoístas”
Umbert: El fet que Espanya no es sàpiga imaginar sense Catalunya és un problema dels espanyols, no pas dels catalans. Els catalans ens imaginem Catalunya perfectament sense Espanya.
8.Jordi: ”O dentro con todas las consecuencias, o fuera, con la mayoría actual emigrando y con bajas cotas de bienestar. En definitiva, mal pero con orgullo, sardanas, segadors por un tubo, pero de viajes al extranjero cada verano, nada de nada, no hay pasta. Es una opción tan digna como cualquier otra. Pero vivir a costa de los demás si los otros son mayoría y tú no eres capitalista aixó no pot ser.“
Umbert: El nacionalisme espanyol és tan egocèntric que es creu que Catalunya sense Espanya seria un desert. Ja vaig replicar a aquesta concepció. Si analitzes la història de Catalunya t'adonaràs que ha viscut més anys independent que no pas sota el jou espanyol. Si des del 900 al 1714 ens va anar pou bé, ¿perquè ara hauria de ser diferent? La nostra tradició comercial i productiva ens avala. No tenim por a recuperar la nostra sobirania.
Bé, Jordi. Espero no haver-te avorrit gaire. En tot cas, m'alegro de poder conversar amb tu.
En un proper missatge et replicaré unes afirmacions que vas fer en un dels teus primers posts.
Salut, company.
(Collons, la que m’ha caigut, aixó pot ser un totxo.)
Contesto porque Umbert se lo merece, su persistencia, talento, deseo de polémica sana y ganas de debatir ha provocado esta comunicación.
Sigo sus puntos
1.- La frase es de Engels y si no lo contestas es porque no puedes rebatir el resumen del acontecer histórico. Así ha funcionado la historia de las sociedades, ¡qué le vamos a hacer!.
2.- Feliz coincidencia, pero resulta que lo que pretendéis ya no es posible, a) porque los intereses “nacionales” catalanes constituyen notable pero ínfima minoría entre su población actual. b) porque la experiencia dice que la burguesía es quién ha encabezado estos movimientos y esta clase en Cataluña ya no existe como tal, se ha pasado al mundo mundial dado los tiempos y lo que queda es su sombra y reflejo pequeño burgués.
3.-Autodeterminación. Tu discurso está contestado en el punto anterior. Pero para glosarlo, diré que la época de la autoderterminación, tiene dos fases claramente diferenciadas en la Historia, la primera es del siglo XIX, justamente abanderada por las burguesías nacionales que pretendieron, y consiguieron algunas, crear sus respectivos Estados dentro de los Imperios decimonónicos. La segunda es de los años 60 del siglo XX, cuando las antiguas colonias resolvieron emanciparse de sus respectivas metrópolis.
Y aunque se toca en la D. de D. H.,. la génesis de un y otro asunto son completamente distintas. Admito no obstante la existencia de un conflicto político y social en Cataluña, pero tan novedoso por sus formas en la Historia, que rechazo la “naturalidad” con la que piensas resolverlo.
-Dejas los puntos y hablas de la burguesía. La burguesía por “definición” no es conservadora, lo es, incluso reaccionaria, en tanto que clase social que AHORA obstaculiza un posterior desarrollo de la humanidad, pero en su tiempo ha sido una de las clases más revolucionarias que hayamos conocido y además triunfante en todas las esferas y lugares, arriesgándolo todo porque el premio era el mundo entero. Tu pretendes atraértela a tus tesis y te frustras porque no responden, pero te falta la formación adecuada para entender los mecanismos por los que estos procesos se producen. La burguesía actual pasa de fronteras, de estados y de muchas otras cosas, antes las creó y utilizó como instrumentos, pero ya no precisa de nada de eso, estamos en la globalización, con un clik, haces más negocios que antes con toda una religión. Naturalmente que hablo de una tendencia mayoritaria, no de la desaparición absoluta y generalizada del viejo mundo.
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–La clase obrera no está interesada y nunca lo ha estado en el nacionalismo, no tiene patria. Otra cosa es que en las luchas sociales se adscriba a una unión con otras clases para beneficiarse mutuamente. (Para tu información te diré que los ateneos libertarios catalanes fueron los primeros que reivindicaron el castellano en la escuela, porque intuyeron que ese idioma era un ariete contra la reacción. En la II República se educaron los niños hasta los 10 años en su lengua materna y luego en la otra, modelo a considerar actualmente.) Anarquistas y POUM, vanguardia obrera catalana, no reivindicaron la autodeterminación, sino como medio para derrocar a la burguesía, es decir, como paso a la revolución, nunca como fin en sí mismo.
Son las clases medias, indecisas, nostálgicas, temerosas e ilusas, las que siempre y ahora también, creen que les irá mejor si tienen una casa, una lengua, un hogar, y una seguridad de pan y bienestar. Porque además están en peligro de caer abajo y trabajar para el patrón. Y en los tiempos que corren esa posición de pretender ser estado, da grima.
-Sobre cuestiones de historia, invasiones y otras castañas, te responderé que eso forma parte de la mitología catalanista, aún admitiendo que puedan haber habido injusticias por un tubo, la historia está llena de ellas. Te remitiré a la enciclopedia Encarta para que veas que ni ahí se sostiene la invasión, etc. Eso no lo creen mas que los interesados, España y los países sudamericanos están llenos de prohombres , vestigios y actualidades catalanas que fueron a hacer sus cosas, y ahora no se puede vender que fueron invadidos. Y si realmente lo fueron es porque les interesó a algunos y los demás se callaron, esos que llamáis traidores. En cualquier caso, ya no hay oportunidad para la lucha nacional en Cataluña, no hay suficientes elementos interesados en ello.
-En la Cataluña actual la mayoría de hablantes son castellanos, eso dicen las encuestas y la lógica histórica. No quiero repetir los datos que corren por ahí, pero parece que otra vez confundís deseos con realidades, sólo andaluces emigraron en el XX + de 1 millón, pero es que además en el anterior también fueron muchos y para más inri aquí nunca se habló exclusivamente en catalán. Ya te han dado pruebas en este debate, coge los diarios de toda la historia catalana y lo verás. Si no lo queréis ver es por eso, porque no queréis, pero la luz existe. Y en esas condiciones lingüísticas y además con una lengua tan poderosa como el castellano, no se puede mantener eso de las sanciones, la escuela, etc. porque es cuestión de tiempo que se acomode la realidad. Sólo espero que la mala leche, que existe incubándose desde tiempo, no nos salpique mucho. Por eso es mejor adecuarse que reprimir, forzar, multar, etc.. Sé que es duro para algunos de vosotros a nivel personal, pero repito que esto es así, sólo podemos suavizarlo mediante acuerdos razonables, no queriendo vivir en un supuesto pasado o en un imposible porvenir.
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-No se puede comparar el atún con el betún y decir que lo mismo de absurdo es el capitalismo dominante mundial, que el dominio español sobre Cataluña, son categorías diferentes. El capitalismo es un proceso económico mundial, que ha significado la destrucción del viejo modo productivo y en consecuencia necesario en tanto que progreso histórico. El control castellano de Cataluña es un supuesto histórico que pertenece al reino de las interpretaciones. E insisto, en el proceso productivo español, matriz de los demás aconteceres histórico-políticos, la existencia permanente de las clases catalanas es indiscutible, así como el trasiego nacional español de personas y mercancías, e insisto, es imposible trazar una raya que nos defina, dónde, cuando y cómo, podemos separar la nacíon, región o estado catalán del resto.
-Es sugerente la versión de que, al descubrirse América “azarosamente” los castellanos tuvieron pasta y dominaron al resto. Pero yo puedo contar otra, miles de años comerciando los catalanes en el Mediteráneo, no produjeron pasta para hacerse independientes, se la gastaron. Por supuesto no la emplearon para dominar a nadie, eran pacíficos porque eran comerciantes o al revés, en cambio los cabreros eran belicosos además de no fundirse el oro americano en bacanales. Y así podríamos estar hasta el infinito sin averiguar ni un ápice una aproximación de lo que realmente ocurrió y que yo ahora paso de explicar. La cuestión es que tales interpretaciones sirven para justificar posiciones políticas, sin las cuales, mal se podrían sostener. Pero ni desde el punto de vista histórico mayoritariamente admitido, ni desde su posición programática actual, puede el catalanismo tenerse en pie a no ser que lo aguanten sentimientos personales, que cierta aunque minoritariamente, existen.
7.-El problema de no imaginarse España sin Cataluña es de los seres humanos en su afán por comprender la realidad, el pasado y la vida y si ALGUNOS catalanes si que imaginan Cataluña sin España, deben convencer por métodos democráticos modernos y legales a una mayoría que haga posible tanta imaginación.
Y no se porqué hay que ser españolista para pensar cosas distintas, somos españoles por absoluta casualidad, estadísticamente lo normal es ser chino. A mi España me la resplampimfla, lo que no quiero es que de mi trabajo se aproveche, además del capitalista, unos que dicen que yo les debo algo que les quité en la prehistoria o más adelante. Con el dinero y los impuestos sólo se hace lo que la mayoría decida, esta es la regla moderna, democrática, este es el acuerdo a sostener si no queremos volver a sitios menos civilizados.
Hasta la vista
Ningún pueblo en cap lloc ni temps, para independizarse, ha mirado la actitud política de su metrópolis, ha contado con su voluntad, su energía, su moral victoriosa. Y el catalanismo actual no hace más que amagar con la independencia si no le dan lo que pide. Esa actitud no es más que un cobarde chantaje, una declaración vergonzosa que no puede ir ni a la propera cantonada, un falso farol visto hasta por ceutíes. Que no decaiga el desgaste.
Agur
Amic Jordi. Perdona l'endarreriment de la meva resposta:
Segueixo reafirmant-me en el meu posicionament respecte al paper de la burgesia en els moviments nacionalistes d'inicis de segle. La única revolució promoguda per l'estament burgés va tenir lloc fa uns segles i va ser molt important, ho reconec, però una vegada aconseguit el poder, que és l'únic que movia als burgesos, s'ha acomodat en l'inmobilisme més radical. La burgesia porta sent des de fa molts segles més encarcarada que l'aristocràcia absolutista...per aixó dic que considerar els moviments nacionalistes iniciats els últims segles com a conseqüència exclusiva dels interessos de la burgesia, és senzillament erroni. De fet, els nacionalismes han begut més del moviment cultural romàntic i de les revoltes impulsades per les classes mitjanes i obreres que no pas dels interessos gremialistes burgesos.
D'altra banda, trobo que és una equivocació fer de les teories dels Srs. Engels i Marx un dogma sagrat, donat que ja és sabut per tothom que aquests dos savis, tan importants per a la història del pensament social, també van cometre molts errors en els seus plantejaments. La societat humana és d'una naturalesa tan complexa que és del tot natural equivocar-se quan se la intenta analitzar. Així, tot i que els preceptes marxistes van suposar un avenç important en l'àmbit de la filosofia política, també coincidiràs amb mi que, avui en dia, moltes de les argumentacions defensades al "Manifest Comunista" no s'adiuen del tot amb la realitat.
Per acabar, no estic d'acord en els teus plantejaments respecte a la llengua. No sé de quines estadístiques em parles, però la llengua parlada majoritàriament a Catalunya és el català. El que passa és que tu deus viure a Barcelona o rodalies, on sí que és veritat que l'allau de mases migratòries provinents d'Espanya han aconseguit substituir el català en moltes poblacions. En tot cas, no crec que aquest fenòmen sigui per enorgullir-se ja que va ser gestat per una dictadura i es va fer amb una barroeria tal que va alterar la cultura autòctona d'una colla de comarques. A mi em faria molta pena anar a viure a Galicia i no aprendre gallec, i a sobre enorgullir-me de que cada dia es parli menys una llengua tan petita, antiga i bonica. En definitiva, potser el que els catalans castellano-parlants haurien de fer és vèncer les seves contradiccions i decidir-se a ser bilingües d'una vegada, i no pas seguir defensant el bilingüísme teòric, mentre a la pràctica es mantenen en el monolingüisme i monoculturalisme castellà més caspós.
Una abraçada: Umbert
Umbert:
Se ve que has hecho deberes documentándote. El problema nacional es complejo y difícil, ya hemos hablado suficiente de él, pero es cierto algunas cosas que explicas sobre el tema.
Marx no era marxista, lo dijo. Su mérito es haber descubierto las leyes del desarrollo
humano y tan “dogmático” es ese descubrimiento como la tabla periódica de Mendeyev, el cáculo infinitesimal de Leibniz, la gravitación de Newton o la evolución de las especies de Darwin. En cuanto al manifiesto comunista lo que está demodé son sus reivindicaciones finales, superadas por el tiempo; su núcleo, su visión, su enfoque, es un prodigio de inteligencia y conocimiento para la humanidad. Quién lo asimile tendrá un instrumento de análisis sin igual de la realidad.
Y ya parece llegada la hora de los hechos, el tripartito ha decidido presentar batalla en una huída hacia delante, después del Carmelo y el 3%. Más vale un fin terrorífico que un terror sin fin, han pensado. Cataluña y España se les enfrentará en un asunto que constituye la crónica de una derrota anunciada.
Un abrazo a ti también
Aunque he estado retirado de la escritura ciberespacial, por falta de disponibilidad de tiempo. Tengo que reconocer que he asistido desde la lectura, a un muy interesante debate entre Umbert y Jordi. Incluso, lo reconozco, me ha hecho cambiar mi "visión" del mundo nacionalista.
Evidentemente no estoy de acuerdo con todas las apreciaciones de Umbert ni de Jordi (aunque esté mucho más cerca de de este último).
Me gusta, me ha gustado la defensa de las ideas que habéis planteado y además, desde un gran respeto. Cosa rara en este mundo de los foros y me incluyo, vuelvo a reconocerlo.
Desde ese reconocimiento, me voy a atrever a comentar alguna apreciación:
Dice Umbert:
"En definitiva, potser el que els catalans castellano-parlants haurien de fer és vèncer les seves contradiccions i decidir-se a ser bilingües d'una vegada, i no pas seguir defensant el bilingüísme teòric, mentre a la pràctica es mantenen en el monolingüisme i monoculturalisme castellà més caspós."
Bien, Umbert , creo que te estás refiriendo a los "catalans castellano-parlants" de mayor edad. Sinceramente no me creo que les puedas exigir, de forma consciente, a personas, como por ejemplo mi padre, que a sus ochenta años se pongan a aprender (aunque, casualmente, mi padre asiste a clases de "cultura general y catalán, en el Casal d'Avis de Can Vidalet, Esplugues), no me imagino, digo, que te estés apoyando en la existencia de este sector de población para justificar tu propia posición.
Respecto al resto de "catalans castellano-parlants", entre los que me incluyo, somos mayoritariamente bilingües, tan bilingües como decís los calananes catalano-parlantes que sóis. Lo único que hacemos, es utilizar preferentemente nuestra lengua materna. Igual que vosotros, faltaría más.
De manera que o te estás justificando, con la situación lingüística de los mayores ( y ellos también sufrieron a Franco) o , u eso es lo que creo, ocultas tus verdaderas intenciones. Que no son otras, que conseguir que los catalanes castellanoparlantes abandonemos y renunciemos al uso de nuestro idioma y de nuestros derechos, que al fin y al cabo, son los mismos que los que tú puedas creer que tienes.
Por cierto, como lenguaje para la parroquia, puede ser efectivo, pero, como estos foros no sólo los leen los de la propia parroquia, quizá no sea lo más adecuado calificar de forma gratuita. Piensa que la caspa no respeta a nadie ni conoce de ideologías.
Un saludo.
Pedro.
